Suzukimaruti

Coraggioso.

By regulus21 on Jan 6, 2006

ultraquoto

By Ale on Jan 6, 2006

Non so…secondo me hai la testa fasciata col rosso dell bandiera per cui voti.
I palestinesi sono quelli che si devono vergognare.Gli israeliani si difendono.Sbagliando?forse si…anzi,sicuramente.Ma prendere le parti dei palestinesi e basti è vergognoso.
Che schifo.

By lollo on Jan 6, 2006

Nello stato di Israele esiste una opposizione a Sharon, nell’immaginario stato palestinese una opposizione non avrebbe (e non ha) possibilità di esistere. Non confondiamo la repulsione i presunti crimini del “falco” (puoi essere più poreciso?) con l’antipatia per il libertarismo e la democrazia.

fiatpanda (altro che suzukimaruti)

By Mtt on Jan 6, 2006

hai visto quante firme sulla petizione??
onestamente a prescindere da quello che e’ il passato di sharon (credo che tra i politici israeliani pochi si salvino da un passato quanto meno discutibile…) sia da tenere presente per quanto e’ riuscito a tenere unito un paese circondato (volente o nolente) da nemici. Passi piccoli verso la conciliazione ne ha fatti anche se a detta di molti avrebbe dovuto trasferire tutto il suo paese nell’Ohio…. In Iran non passa giorno che non si parli di guerra santa nei confronti di israele… (e mi spiace constatare che qui i pacifisti di sinistra non prendono alcuna posizione….)
Per il resto la tua e’ solo una opinione, ed e’ giusto che tu la esprima.

By kristallino on Jan 6, 2006

Inutile tu chieda quali sono i crimini del falco.

Di certo il signor SuzukiMeLoSuki non ammetterà che i poveri Palestinesi a Sabra e Chatila non hanno avuto nulla rispetto a quanto si meritavano visto che hanno uccisto più di 100000 libanesi cristiani…

1000 contro 100000, chi vince?

By John Zorn on Jan 6, 2006

PENSA DOVE ANDRAI TU DOPO LA MORTE. E’ MEGLIO!!

By GIUSEPPE on Jan 6, 2006

probabilmente ci troverà Arafat… Anche se qualcuno per quest’ultimo urlerebbe “SANTO SUBITO!”

By John Zorn on Jan 6, 2006

che ci vuoi fare: la gente per definizione non ha memoria. concordo pienamente con te, ma non mi stupisco piu’ di certi atteggiamenti.
ho capito che l’uso del cervello e’ stato riservato a pochi.

By senera on Jan 6, 2006

Perfettamente d’accordo (anche su Bettega, tra l’altro).
Ed esprimo il massimo disprezzo sull’ignoranza di chi dice il contrario. Ignoranza che porta a parlare di antisemitismo quando non si condivide la linea politica del governo di Israele, la stessa ignoranza che parla di antiamericanismo quando non si approvano le scelte di Bush. È sempre bello fare di ogni erba un fascio (visto che sia Sharon che Bush, nell’esempio, hanno idee parecchio fasciste) e dimenticarsi ciò che fa comodo… Come ad esempio il fatto che la “seconda intifada” (tanto per parlare di una cosa abbastanza recente che tutti dovrebbero ricordarsi) sia iniziata solo ed esclusivamente per colpa di una persona che ha voluto violare una regola non scritta che vietava agli israeliani di farsi un’allegra passeggiata in territorio *da tutto il mondo riconosciuto come palestinese*, la spianata delle moschee. Per ovvia provocazione, e allora via con le autobomba, dopo un bel po’ di tempo che non scoppiava nemmeno un petardo…

By degra on Jan 6, 2006

toh, sto tizio parla come ahmadinejad, il presidente iraniano islamofascista che proprio ieri si augurava la morte di sharon e la sua discesa agli inferi.

chissà, forse andando indietro nell’archivio del suo blog, potremmo trovare post inneggianti alla distruzione di israele.

la verità è che gli opposti estremismi si toccano sempre, si alimentano degli stessi miti, degli stessi presunti “fatti oggettivi”, vanno a braccetto. fascismo=comunismo, antisemitismo di destra=antisemitismo di sinistra

By corrado on Jan 6, 2006

sei solo un povero nazistello (o comunistello, che è la stessa feccia).

By harry on Jan 6, 2006

per sharon non c’e’ l’inferno non esiste per lui e i suoi.
possa campare fino a 120.
chi augura e gioisce per una disgrazia lui non la vedra’

By yoko on Jan 6, 2006

beh, innanzitutto non è una disgrazia, al massimo è la morte di una sola persona, cosa peraltro abbastanza naturale, ancorchè troppo tarda…
e poi si vede che non hai seguito gli ultimi bollettini medici…

By degra on Jan 6, 2006

finalmente siamo d’accordo su qualcosa
nemmeno io capisco tutto questo rivalutare sharon, è stato uno dei più grandi criminali di guerra del dopoguerra ! (shabira e shatila dicono qualcosa?)

By urza on Jan 6, 2006

E’ la morte di un uomo punto e basta. La cosa più inuslsa da fare è inneggiare per tale. E’ un criminale di guerra? Io dico che è stato un generale di guerra e si è comportato da tale. Non vedo alcuna differenza tra lui e Arafat.

By Sheva on Jan 6, 2006

Interessante come i lombrichi escano fuori dalla terra se fai passare un po’ di corrente nella terra stessa.
Che facevano tutti questi commentatori estemporanei prima?
Si rileggevano i testi sacri della saccenza?
Ogni volta che li leggo penso alla ADL e alla IADL che fanno un’azione di controllo sugli scritti diffamatori su “ebrei” e “musulmani” e poi agiscono nei limiti delle leggi nazionali.
Non sono d’accordo con i sistemi delle due associazioni in linea di principio perche’ non approvo la censura ma apprezzo la correttezza formale.
Invece gli aspiranti facenti parti della ADL che qui hanno commentato sono espressione di totale ignoranza, nel senso di mancata conoscenza, e di disprezzo verso le idee altrui.
Ora attendo con piacere che l’interessante persona nota sul web come Harry mi appelli come antisemita, come nazistello/comunistello, senza conoscermi e senza avere mai discusso con me.
Lo aspetto fiducioso, davvero.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

I finocchi che citano Chabra e Chatila si rileggano quanto scritto sopra sul numero di morti fatto dai palestinesi in Libano. Molto più di quelli (Che poi non fu Sharon ma i libanesi stessi stufi delle angherie di quei pezzenti) di quel fottuto campo profughi…

Per pareggiare il conto dovevano farne 100 di massacri a Sabra e Chatila, non uno…

By John Zorn on Jan 6, 2006

Grazie John Zorn per essere in prima fila tra gli sterminatori di omosessuali, zingari ed ebrei.
Senza di lei potrei provare nostalgia per Adolf Hitler e per il suo stile che oserei definire compassato in confronto al suo.
Pero’ deve dirle che forse lei ricorda piu’ Goebbels e Berja.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Non so se Goebbels e Berja fossero filoIsraeliani, di certo ci sono solo i di morti causati dai Palestinesi in Libano, che fanno un numero che fa impallidire la cifra di quelli causati da Sharon

A Lia e gli amanti degli arabi (pensi di essere tanto figa e cazzuta? Son riuscito a leggere benissimo le tue vaccate, pensi che vivere in mezzo agli arabi ti abbia resa un’eletta telematica?)

Comunque è bello essere censurati quando si racconta una verità scomoda.

Per me è motivo d’orgolio e altro non fa che confermare le mie terie su che sporca razza siano gli estremisti ilsamici e i loro sostenitori

A tutti voi che frignate x Sabra e Chatila suggerisco di leggere qui,per vedere chi sono GLI ASSASSINI:

http://www.free-lebanon.com/LFPNews/hobeika_damour/hobeika_damour.html

Grazie Ariel, avresti dovuto ripulire meglio!!!

By John Zorn on Jan 6, 2006

Ho parlato di “aspiranti facenti parte della ADL” per ironizzare ma avrei dovuto usare termini piu’ pesanti o avrei dovuto mettere subito le virgolette.
Non penso proprio che i membri della ADL agiscano in questo modo.
Volevo rimarcarlo perche’ se mi hai frainteso tu, potrebbero averlo fatto anche altri.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

A spiegazione del livore verso Lia da parte del mezzo uomo che usurpa il nome di John Zorn andate a leggere la risposta di Lia a un mio commento sul post incriminato; la risposta riguarda proprio il mezzo uomo.
John Zorn, mi dispiace per te, ti e’ andata male stavolta.
Sai, penso proprio che tu sia un “comunista”, di quelli che odiano gli “arabi”.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Il problema, caro Suzuki, è che qui si fa della partigianeria a senso unico.
La differenza tra ebrei ed arab

i è che tra i primi troverai una massa di persone pronte a protestare per quell’eccidio (non dimenticarlo: centinaia di Migliaia), tra gli arabi ed i suoi sostenitori (tu, Lia l’araba democratica) etc NESSUNO ricorda che Arafat e i suoi fecero molto peggio che Sharon in Libano.

Io non amo fare ragioneria con i Morti, ma mi sento costretto a farlo di fronte a tanta ipocrisia.
Io personalmente non amo Sharon alla follia, se fossi cittadino Israeliano voterei per ben altre persone, ma ciò non toglie che lui sia un assassino quanto Arafat. Se dico che per pareggiare i conti di Sabra e Chatila avrebbero dovuto farne 100 lo dico semplicemente perché NESSUNO di coloro che ricordano quella storia ha l’onestà di ammettere tutto il resto, comprese le porcherie Palestinesi in Libano. Non è forse vero? Leggi il link sopra!!!

Io sono pronto ad ammettere lui sia un carnefice d’innocenti, ti dirò di più: sono il primo ad averlo condannato quando mi trovavo a ragionare con persone più equilibrate.

Il punto è questo: io riconosc lui sia complice di Carneficine ed indirettamente un assassino (non furono esattamente gli Israeliani, anche se la responsabilità c’è ed è innegabile).

Tu saresti disposto ad ammettere lo stesso con prima di Sabra e Chatila (e con cifre assai peggiori) di Arafat?

Riflettiamo entrambi?

Gradirei una risposta in merito.

Senza Rancore
John

P.S:Perchè Zorn è civile solo quando non suona? Non ti piace la sua musica?

By John Zorn on Jan 6, 2006

La signora Lia (e indirettamente anche l’anonimo Codardo, nome perfetto oserei dire) ha censurato il mio post perché vi ricordavo anche le colpe degli arabi, in Lbano (visto che continuamente di Sabra e Chatila si parlava)
Cosa che nel suo blog evedentemente non è ammesso, visto che ha un concetto molto arabo di democrazioa (della serie: è ammesso solo criticare l’avversario, non fare autocritica. Almeno in Israele con tutte le sue storture l’autocritica esiste…)

Piccola aggiunta per Suzuki (che nonostante le differenze d’opinione, mi sembra degno di maggior considerazione rispetto alla signora Egiziana ad Honorem e dei suoi amichetti, Anonymous Coward in primis): a me l’ADL piace poco ed ancor meno la IADL legata all’Islam più subdolo ed estremista….

By John Zorn on Jan 6, 2006

Grazie John per la risposta equilibrata.
Ho anche il sospetto che quello di prima fosse un’altra persona.
Aspettavi una risposta da Suz ma voglio parlare anch’io avendoti appellato come mezzo uomo per il modo incivile in cui ti eri espresso.
Io sono disposto ad ammettere quello che hai chiesto, senza problemi.
La cosa strana e’ che anche Lia e’ pronta ad ammetterlo, lo so avendo letto tutto e dico tutto il suo blog.
Quello che non ammetto e’ la logica del taglione che pervade spesso i commenti quando si parla di questo argomento.
Io non piango per Sharon, non ho pianto per Arafat.
Non ho sostenuto acriticamente Arafat, ho avversato la corte dei miracoli che lo circondava e ho pensato che fosse uno stupido egocentrico a mantenersela intorno.
Ha danneggiato l’immagine della causa palestinese, veramente tanto, quella causa di cui Arafat era solo la facciata.
Non ho pianto nemmeno per Rabin perche’ poco ha concesso anch’egli.
Vedo da anni che le posizioni sono sempre piu’ rigide in un gioco senza vincitori, una interpretazione perversa, questo e’ un mio personalissimo parere, della piece una volta chiamata “equilibrio del terrore”.
Sono anche contro le vulgate mediatiche che una volta propongono la causa palestinese come di tendenza e una volta propongono Israele come baluardo della democrazia.
Non ci casco piu’: sono maturo abbastanza da aver visto questi giochi, in senso serio come trattati dalla teoria dei giochi, piu’ e piu’ volte.
E mi incazzo per questo.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Salve John, non faccio in tempo a stimarti come una persona seria che si e’ incazzata per un attimo e tu subito mi sputi in faccia?
Non cianciare di democrazia se non conosci cosa vuol dire.
Tu scambi la liberta’ di espressione con la democrazia.
Se hai commentato sul blog di Lia esordendo con “I finocchi…” o qualcosa di simile, non puoi riscuotere simpatie da Lia.
Non provare il gioco dialettico di chiamarmi “amichetto”; fai la figura del fesso, non giocare sul mio nick pensando di essere l’unico ad averne capito il significato: l’ho scelto proprio per questo e altri capiscono l’inglese.
E infine mi piace l’ultima frase sulla IADL legata all’Islam piu’ subdolo ed estremista.
Confermo la mia idea: sei un “comunista” che ce l’ha con gli “arabi” perche’ puzzano.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Caro Coward (meglio che cambi nick perchè altrimenti ogni volta che ti si chiama sembra ti si insulti )

Ti posso assicurare che John sono sempre io (puoi contattarmi tranqullamente via mail e chiederla a Suzuki, sono fiero di quello che dico e non ho nulla da nascondere) si quello che inveiva contro Sabra e Chatila perché non sopporto venga dimenticato che il Libano (paese a cui sono legato anche a livello di Sangue) sia stato ridotto in quello stato anche per colpa dei palestinesi e non solo d’Israele e Siria, così come non sopporto di veder puntato solo il dito su Sabra e Chatila (orrendo finchè si vuole) che non su eccidi ben peggiori nel medesimo conflitto.

Detto questo non m’ha offeso il tuo “mezzo uomo”, sono il primo a perdere la calma quando si scrive in queste situazioni, per cui non c’è problema

Io non ho nulla contro Lia, ma ricorda che tra le sue “amicizie” figurano anche membri di Islam oltranzista (inclusa la Iadl) e di personaggi legati ad un’associazione il cui obiettivo è cancellare Israele e sostituirla con uno stato Arabo sull’Intera Palestina Mandataria…

Mi piacerebbe davvero che Lia fosse così equilibrata sulla questione mediorientale, credimi, ma pare non lo sia a leggerla…

Per cui cerca di capire anche certi miei sbotti.

Su Arafat e Rabin quoto tutto quello che scrivi.

Shalom, Pace, Salaam?
John

By John Zorn on Jan 6, 2006

P.S X Anonimo:Dubiti della matrice un tantinello estremista della Iadl? Vale per lei e (per quel che mi riguarda) anche per l’ADL originare alla quale si rifà, giusto per farti capire che non giudico male gli estremismi solo a senso unico.E poi quel “comunista” tra virgolette mica l’ho capito davvero

By John Zorn on Jan 6, 2006

Ti dovresti vergognare dato che Sharon è colui che per la pace ha ritirato i coloni israeliani da Gaza e ha portato avanti un processo di pace che se non fosse stato per quel terrorista di Arafat avrebbe già portato la pace in M.O.
Riccardo

By Riccardo on Jan 6, 2006

Ok. Ma sinceramente avrei gradito veder precisato che Sharon “ha sommato” la sua strage alle altre.
Mi rendo conto della tua buona fede, ma l’impostazione del pezzo sembra sommarsi al “luogo comune mentale” con cui si ha a che fare quando si parla del Libano. Sempre e solo “Sabra e Chatila” e “Sharon”.
Purtroppo il Libano fu (anche) ben Altro…

Chiuso l’incidente
John

By John Zorn on Jan 6, 2006

wow suz, il tuo blog si è trasformato in una tribuna politica !

By urza on Jan 6, 2006

Ok, allora cominciamo:
1) se si rivolgono a me con il termine Coward non mi sento insultato . Se scrivessi su un blog di lingua inglese mi firmerei Vigliacco Anonimo;
2) mi dispiace che nella foga della discussione si facciano paragoni tra eccidi; io li ritengo tutti orribili. Preciso che per me la Shoah sia stata una cosa oltre ogni confronto per la cura messa dai nazisti in ogni aspetto che la riguardasse e per l’apparato ideologico e pseudoreligioso costruito a giustificazione dello sterminio. Per questo la ritengo piu’ orripilante degli stermini, numericamente superiori in ragione di 3-10 volte, perpetrati in Unione Sovietica e in Cina, stermini perpetrati in un arco di tempo piu’ ampio ma senza le caratteristiche di sistematicita’ che contraddistinguono la Shoah;
3) nonostante trovi tutti gli eccidi orribili, cerco di inserirli in un contesto storico, per quanto difficile sia accettarlo e per quanto sia ridicolo farlo nella comodita’ della mia casa:
4) il “comunista” tra virgolette e’ uno scherzo, anche se era rivolto soprattutto a me stesso; una volta mi dicevo comunista poi ho smesso di pensarlo, ho smesso di etichettarmi e di etichettare le persone con degli appellativi ideologici. Volevo scherzare sul fatto che prima i comunisti difendevano i palestinesi, ora i “comunisti” ce l’hanno con loro perche’ “arabi”. E’ complesso lo so ma cerca di capire la senescenza che mi fa dire queste cose;
4) le “amicizie” pericolose di Lia (le virgolette sono tue ) non le conosco, e non scherzo. Se parli di quello che viene definito scherzosamente “Il Quadrumvirato Virtuale di Allah” non mi sembrano amicizie pericolose. Sull’IADL ho eccepito in privato con Sherif El Sebaie e con Dacia Valent su questioni che riguardavano la liberta’ di espressione, libera da ogni censura; so di essere un idealista e so che si devono accettare compromessi ma tendo sempre a difendere i principi prima di accettare i compromessi. Non mi e’ mai piaciuta la ADL e non mi piace la IADL ma, come ho detto prima, agiscono in modo corretto, rispettando la legge e cercando di far rispettare leggi che esistono e non da tempi pre-repubblicani e valide per qualsiasi confessione religiosa e per qualsiasi gruppo sociale;
5) io rispetto Sherif El Sebaie e Dacia Valent perche’ nei loro blog si puo’ dissentire con veemenza e completamente dalle loro idee personali, pagando il carissimo prezzo di farlo con civilta’;
6) “un’associazione il cui obiettivo è cancellare Israele e sostituirla con uno stato Arabo sull’Intera Palestina Mandataria…”, di quale associazione di tratta?
7) per finire: io so meglio di te che Lia ha uno posizione e una gestione del suo blog molto orientata ma ho capito perche’ lo fa; leggo moltissimo, sul web e su carta e prima di trovare il suo blog non avevo visto niente in italiano sull’argomento: solo siti, libri e riviste che parlavano di una sola parte. Anch’io so riconoscere la faziosita’, so riconoscere quando e’ voluta e non e’ solo viscerale e per mia fortuna leggo tutti;
con me puoi parlare tranquillamente delle atrocita’, chiunque le abbia commesse; come ho detto cerchero’ di contestualizzarle ma mai provero’ a negarle o a sminuirle.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

P.S: x Coward (spero ripassi di qui):
Voglio darti fiducia su quanto dici riguardo Lia ma quel pezzo su Israele (e chissà gli altri) dimostrano davvero un pregiudizio ed un odio davvero preoccupanti.
Spero di sbagliarmi ma quando leggo (per farti un esempio) che i giudizi su Sharon sono tratti da libri ben altro che imparziali, oppure parlando della rimozione della giornalista FiloPalestinesse mi tocca vedere chicche tipo “Fino a quando Minum, guarda caso, non l’ha rimossa perché “troppo filopalestinese” (dove quel “Guarda Caso” rimanda ai pregiudizi e alle battutine tipiche del peggior antisemitismo) non dirmi che non devo sentirmi disturbato.

Per non parlare dell’impostazione storica tipicamente faziosa che vuol far bere la leggenda, storicamente provata come falsa, di Palestina come terra plurisecolarmente araba da mezzo millenio (per non dire un intero).
Ripeto. Mi fido del tuo giudizio perché hai letto tutto il blog, ma se l’assaggio è solo quello non posso che essere pessimista…

By John Zorn on Jan 6, 2006

1) Chiaro posso chiamarti Coward
2) Sulla Shoah preferisco non parlare. Dico solo (l’ho detto già sopra a Suzuki) che mi stfa Sabra e Chatila non perché minimizzi ma perché mi sembra spesso usato come specchietto per le Allodole per dimenticare altre magagne. La Siria ha occupato anche lei il Libano fino all’altro giorno (e in pratica continua a farlo). Tutti sti peana antisiriani (come si fa con Israele sull’occupazione) da parte di certi ambienti politici nn li ho sentiti. Forse perché la Siria è anti Usa?
4)/2 (lo hai scritto 2 volte 4)
Su Dacia Valent andrei piano. Lei insulta regolarmente coloro che non la pensano come lei (il suo blog lo prova) e ’sto esempio di democrazia non mi pare. Il fatto utilizzi leggi democratiche per propagandare le proprie idee non significa nulla a mio avviso. Ricorda che la Democrazia e le sue leggi ti permettono di fare anche schifezze.
5) di lei ed El Sebaie non mi piace il legame con l’UCOII (per il tipo di Islam che rappresenta). Il fatto le leggi lo permettano per me non significa un benemerito tubo. La democrazia permette anche di fomentare odio. L’UCOII lo fa e anche la Valent.
6) Al Awda. E non dirmi di no, per favore. Non prendiamoci in giro.
7) Qui Suzuki ha accettato di postare anche voci contrarie, e nei link non trovo il campionario di odio ed eversività di quello di Lia.
A me pare una bella differenza.
Inoltre permettimi la battuta: se solo lia ti fornisce informazioni di quel tipo in Italiano non sai usare internet
La rete ne è piena, credimi, e di siti che fanno informazione filopalestinese internet è pieno (anche in italiano).
Se poi mi dice che la faziosità di Lia è solo “Voluta” e “Non viscerale” posso anche crederti (anche se certi limiti di cattivo gusto sarebbero evitabili) ma di certo viscerale e quella di alcuni personaggi che ti ho citato sopra e di altri che faccio volentieri a meno di citare
Contestualizzare il massacro di civili inermi non ne cambia la gravità, ma deve valere per tutti non solo se i civili sono musulmani e palestinesi. Di qui la mia ira

Buona serata
John

By John Zorn on Jan 6, 2006

ma volete spiegarmi una volta per tutte perchè ogni volta che qualcuno parla male di Israele (come scelte politiche o militari), si tira fuori l’antisemitismo? Sapete cosa significa? L’antisemitismo è l’odio per la razza ebraica, intesa come tale, cosa c’entra con le decisioni prese dal presidente del consiglio israeliano? Piuttosto si parli di sionismo e antisionismo, termini sicuramente più appropriati e “leggermente” diversi. Appellarsi all’antisemitismo serve solo a zittire l’interlocutore dandogli inutilmente del razzista. Che poi anche dare del “finocchio” è parecchio politically uncorrect, per non dire razzista…

By degra on Jan 6, 2006

Il problema caro mio che molto spesso chi è “antisionista” nega il diritto all’esistenza di Israele, nè più nè meno dell’Iran, e si rifugia dietro la storiella del “non sono antisemita ma antisionista” per non ammettere certe posizioni…
Troppo comodo.

Sul politicamente corretto non apro un dibattito. Del Politically Correct (che odio) mi faccio carta da c**o

By John Zorn on Jan 6, 2006

John, non ti fidare del mio giudizio.
Ho solo detto che ho letto il blog per intero e volevo stimolare le persone a leggere le opinioni di una persona per intero invece che basarsi solo su una frase, un articolo, un libro.

Passando alla questione piu’ seria:
ho detto a moltissime persone sul web e nella vita reale di andarsela a prendere in culo quando mi chiamavano antisemita, nazista, stronzo solo perche’ non difendevo ciecamente Israele.
Badate bene tutti: IO NON DIFENDEVO CIECAMENTE ISRAELE ma IO NON DIFENDEVO CIECAMENTE LA CAUSA PALESTINESE.
Parlo di causa palestinese perche’ parlare di Palestina come entita’ storica o geografica porta immediatamente al dissidio basato sulle interpretazioni storiche differenti.
Ho litigato perche’ cercavo sempre di ampliare le mie conoscenze, per combattere le interpretazioni astoriche, non quelle faziose. Un’interpretazione faziosa vede solo un aspetto storico, quello della propria parte; un’interpretazione astorica e’ completamente falsa.
Sul blog di Miguel Martinez (sento dal fondo della sala dei commenti tipo “Buono quello!!!!”, “Ma chi? Quel terrorista egizio-messicano ammanicato con la resistenza cecena?” ), spulciando un po’ si trovano diversi riferimenti a opere, non tradotte in italiano, sull’argomento, sulla storia dell’area medioorientale e dei gruppi etnici che sono passati per la Palestina (acc. ho detto la F-Word!!)
La contiguita’ di Mimun con l’area politica che sostiene Israele, non l’ebraismo, e’ indipendente da qualsiasi motivo etnico ed e’ una contiguita’ piuttosto palese.
In questi casi si parla di lobbies basate su criteri etnici o religiosi, quello che si e’ verificato in Iraq tra i gruppi sciti e sunniti.
Ti ricordi la battuta sui “comunisti” a cui non piacciono gli “arabi” perche’ puzzano?
Beh, mi sembra che esprima, cambiano gli attori, l’attuale situazione di sostegno dell’Occidente (per quello che significa) verso Israele, lo si appoggia perche’ baluardo di democrazia, perche’ portatore di valori occidentali in un’area culturalmente retrograda e cosi’ via. Non penso che chi, nel mondo politico italiano, appoggia Israele abbia la tua sincerita’ e comprensione, o quella di Suz, nei rapporti verso gli ebrei.
Non lo penso, se avessero queste capacita’ non saremmo a questo punto di incomprensione.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Eh no cazzo, ricominciamo a litigare?
Io sono antisionista e non nego l’esistenza di Israele.
Che sono allora io? Un’aberrazione logica?

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Ma se WordPress consentisse di gestire i threads, non sarebbe meglio?
Per leggere le risposte giuste ad un commentoci vuole un cane da tartufi

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

Coward…

Io proprio di Martinez volevo evitare il nome se me lo cito come esempio mi scadi proprio

Comunque sia io lo stomaco ce l’ho e se mi mostri sti link sulla storia della Palestina (che non capisco perchè sia F-Word, visto che si entità geografica si trattava) ti sarei grato, anche se il Sig Martinez è uno che negherebbe la luce del sole e di certo non esiterebbe a linkare scritti a sua volta faziosi…

Su Israele so essere più critico di Suz se è per quello ma i falsi storici non mi piacciono, tutto qui

By John Zorn on Jan 6, 2006

John, vorrei chiudere qui, ma solo temporaneamente, il discorso per un motivo:
abbiamo idee diverse sul concetto di faziosita’.
Io stimo Martinez e non l’ho visto negare la luce del sole.
Sulla base della tua citazione di Al Awda ho intenzione di informarmi alla fonte.
La citazione di F-Word era anche quello una battuta ma oggi devo proprio essere fuori forma.
Attenzione John, non sto scappando, non ho nemmeno intenzione di confutare i tuoi giudizi sulle persone che abbiamo citato ma visto che cerco di valutare quello che gli altri mi dicono, voglio trovare informazioni diverse su quello che hai detto.
Il valore aggiunto del blog di Lia rispetto ai siti di cui parli e che conosco e’ uno e uno solo: e’ scritto da una persona che e’ vissuta in Medio Oriente.
Tieni presente che mi trovi in giro, quindi non ti preoccupare se non mi vedrai qui spesso: oggi era il mio primo giorno da commentatore sul blog di Suz e ho commentato perche’ anch’io ero un po’ inviperito altrimento faccio solo il lurker qui.

By Anonymous Coward on Jan 6, 2006

E invece io prego per questo grande uomo del nostro tempo. Non é dato a tutti capire, poveretti!

By Lontana on Jan 6, 2006

X Coward. Beh, se ripassi posta links per favore sono curioso.

Anche se, almeno su Valent e in generale l’UCOII non cambio idea.

Su “Antisionista” il mio sottolineare è dovuto a questo: siccome è il termine comunemente usato anche da coloro che non sognano 2 popoli – 2 stati, bensì una “Grande Palestina” capitemi che per me è necessario capire quale accezione date al termine “Sionismo”.

Su Martinez. Non ho nulla di personale manco contro di lui, ma riguardo la questione Palestinese ti faccio notare che lui nn è per il “2 popoli 2 stati”, bensi per la “grande Palestina”. Inoltre le sue frequentazioni (sia d’estrema destra che sinistra) non mi piacciono proprio.
Su faziosità di Martinez evidentemente abbiamo opinioni diverse sul termine stesso ma nello specifico, nel suo sito (come molti di segno opposto, per carità) tende spesso a fornire informazioni distorte su diversi temi che pure sarebbero interessanti (Rom, Medioriente,Islam, USA) per motivi ideologici. Negarlo è impossibile.

Su Al Awda difficilmente la fonte avrà lo stesso “coraggio” di Ahmadinejad nell’ammettere la propria posizione, comunque vediamo…

Su Lia ripeto, ho fiducia in te. Solo che il suo comportamento m’è piaciuto poco. Diciamo che nn è con la censura che si da credibilità al proprio “combatto contro i pregiudizi”, mi spiego?

Comunque ringrazio Cowa…volevo dire Zenzero per avermi riabilitato sul quel Blog…

X Suz: più che quotabile direi, a patto che sui “Grande” aggiungi la Grande Palestina e ad “ismi” aggiungi “islamismo” perlomeno inteso come Islam brandito a mò di spada politico ideologica…

By John Zorn on Jan 6, 2006

Sulla spianata delle moschee (nn mi sono espresso) certamente una provocazione inutile.
Ma spero che un giorno non sia impossibile passeggiarvi senza considerarla tale, anche se ce ne corre di tempo…

P.S:ma che ti ha fatto Bettega?

By John Zorn on Jan 6, 2006

P.S: Dacia Valent oltre che razzista all’incontrario è pure ignorante…
http://orabasta.iobloggo.com/
Non sa che nelle tombe agli ebrei si porta un sasso e non i fiori?

By John Zorn on Jan 6, 2006

Sottoscrivo anche la punteggiatura, post leggendario. Non posso che ringraziare Lia per averti segnalato. Ho notato che alcuni Tocque-villani (Harry & company) hanno deciso di inqunare l’aria d’intelligenza che si legge su questo spazio. Consiglio un buon profilattico, sai, sono contagiosi e promiscui.

baci e respect, Dacia Valent

By dacia on Jan 6, 2006

Guarda che mi sa che c’è una bella differenza tra te è Suzuki. Lui sogna due popoli due stati. Tu ed il tuo amichetto Martinez sognate la Grande Palestina… Un po’ diverso direi…

By John Zorn on Jan 6, 2006

Vedi John, per me ed altri come me, non si tratta di un giochetto, dove si cercano amichetti per fare gruppone. Rispetto a posizione di chi vuole 2people2states.

La penso diversamente, ma ciò non mi fa perdere il nord della mia bussola interna.

Francamente non stiamo giocando a risiko, e la Palestina non è il Kamchatka.

Dacia Valent

By dacia on Jan 6, 2006

Non sono del tutto d’accordo ma il mondo è bello perchè è vario…

By John Zorn on Jan 6, 2006

Intanto non mi sembra ci siano prove di questo trasferimento, forse il mezzo mondo di cui si parla nel post era tutto di sinistra o filopalestinese.E comunque ha fatto bene a costruire un muro dato che se non si riescono a fermare i kamikaze e le autobombe un muro divisorio ci sta, dato che non mi sembra che i palestinesi siano talmente affezzionati agli israeliani da soffrirne per un distacco di sicurezza.
Ti ricordo che la passeggiata sulla spianata delle moschee che ti indigna è stata fatta su un territorio dove Abramo, patriarca del “popolo eletto”, offrì a Dio il sacrificio di suo figlio Isacco; è lì che prima re Davide e poi re Salomone costruirono il grande Tempio dell’Ebraismo, lo stesso tempio da cui un giorno Gesù scacciò indignato i mercanti che lo affollavano coi loro traffici. Quindi il posto, come tutta Gerusalemme appartiene a 3 religioni diverse: ebraismo,islamismo e cristianesimo, non solo all’Islam.
E non si può paragonare il Muro di Berlino al muro che divide i territori palestinesi con Israele, dato che il muro tedesco era stato fatto per impedire ai tedeschi di cercare una vita migliore,di fuggire dalla Germania dell’Est, mentre il muro in Israele è stato fatto per impedire ai terroristi di entrare in Israele. E inoltre i berlinesi dell’est non potevano andare nela germania ovest mentre un palestinese se si comporta bene può sempre raggiungere Israele, se non mi sbaglio.
Riguardo a Sabra e Chatila dovrò approfondire, mi ci vorrà più tempo del previsto dato che nelle prime pagine di google le fonti sono solo del manifesto o dei noglobal e si sa, ognuno la storia la scrive come vuole.
Come te, io sono per la pace,dico sul serio,non mi piace vedere la gente che si uccide o famiglie distrutte da una bomba ma non ritengo giusto il comportamento degli integralisti islamici e del popolo palestinese che porta avanti una cultura di esaltazione della figura del kamikaze e del martire islamico.
Spero che, Sharon si salvi, ma dato che sarà difficile che torni a fare politica,il suo successore riesca a trovare quell’accordo tra Israele e Palestina che con tutti i motivi che avesse Sharon non ha trovato.
Ciao
Riccardo

By Riccardo on Jan 6, 2006

Certo Suz, ma non ho continuato perchè più volte hai sottolineato (giustamente) che il topic di Sharon parlava e non volevo riportarlo fuori tema…

Tutto qui…

Se poi dopo Sharon vorrai parlare di quello sarò lieto di farlo, anche se su molte cose la pensiamo diverso (per fortuna non ai livelli della ditta Valent / Martinez )

By John Zorn on Jan 6, 2006

eheheh

Mica necessariamente negative le cose laggiù,dai…

By John Zorn on Jan 6, 2006

no, infatti… anche quando è morto Arafat si parlava di squilibri del medio oriente e si temevano “casini”, lo stesso quando venne fatto saltare per aria “il vecchio paralitico” (non ricordo il nome, ma penso si capisca a chi mi riferisco), si temevano attentati per rivendicarne l’uccisione (l’unica cosa positiva, secondo me, che abbia mai fatto Sharon), e invece tutto è rimasto tranquillo: nessuno si è sentito orfano, nè in dovere di vendicare chicchessia…

By degra on Jan 6, 2006

E’ bello vedere che il tetraplegico fondamentalista non sia simpatico nemmeno a chi contesta Israele.
Non posso che esserne felice …

By John Zorn on Jan 6, 2006

Contestare Israele (i governanti israeliani, tengo a sottolinearlo!) non significa automaticamente essere a favore di chi, già carico di sfighe sue, convince persone povere e disperate a farsi saltare in aria con le autobombe. Non esiste solo il bianco o solo il nero, e l’ho già scritto prima: è troppo facile semplificare dicendo che chi non è a favore è contro…
Perciò parlavo di antisionismo, dacchè non ho nulla contro gli Ebrei in quanto tali, ma con i desideri di espansionismo e colonialismo espressi da uno stato che è stato creato a tavolino e protetto per anni dall’occidente (anche giustamente, ma senza lasciar costruire armi nucleari sarebbe stato meglio, magari).

By degra on Jan 6, 2006

Concordo.
Assassino, e assassini tutti i politici dopo Rabin.
Una vergogna planetaria.

By A X E L L on Jan 7, 2006

X Degra: Certo, che lo so (vedi quanto ho scritto sopra sull’essere antisionista) ma so anche che l’eliminazione di Yassin è stata condannata anche da chi necessariamente “contestatore” d’Israele non era pur cui il tuo parere sul tetraplegico è a me graditissimo.
Che poi, dal mio punto di vista, se sommi l’essere tetraplegico all’essere fondamentalista Islamico, più che di omicidio mirato parlerei di Eutanasia…

By John Zorn on Jan 7, 2006

E ci si dimentica della democraticissima pratica degli omicidi mirati (3 lo scorso mese): niente processo, esecuzione unilaterale della condanna tramite missile e usccisione, in genere, di 3-4 passanti la cui unica colpa è di passare li per caso.

Se non è un assassino questo…

By raccoss on Jan 7, 2006

Riccardo, se vuoi altre fonti per Chabra e Shatila chieti al governo belga che per quel gesto mise sotto inchiesta il santo Sharon con l’accusa “crimini contro l’umanità” o alla stessa commissione d’inchiesta Israeliana che censurò fortemente l’atto.

By raccoss on Jan 7, 2006

e su questo post e suoi tuoi commenti
scrosci di applausi suzuki

By spider on Jan 7, 2006

Ah per non parlare dalla simpatica pratica della detenzione per sospettati politici (sia palestinesi che israeliani contestatori) condita da torture.

By raccoss on Jan 7, 2006

X Raccoss.
Giusto: IN ISRAELE esiste chi può mandare sotto processo Sharon. IN PALESTINA gli equipollenti di Sharon? Processati?

By John Zorn on Jan 7, 2006

Guarda, io non so dirti se il muro è stato innalzato a scopo di espansione ma comunque ha compiuto l’obiettivo di arginare il più possibile le infiltrazioni di terroristi palestinesi in Israele.Poi, ti ripeto, se lo scopo vero era l’espansionismo non lo so, anche se non credo, una guerra avrebbe apportato più territori anche se avrebbe sicuramente indignato per quanto giusta possa essere, l’opinione internazionale.
Delle colonie: uhm…beh, prima di tutto bisogna vedere lo scopo di queste colonie. La Palestina non è uno Stato vero e proprio e quindi i territori potrebbero essere occupati da colonie dato poi i rapporti di tensione fra i 2 Paesi.
E poi le colonie sono proprietà private in caso mai degli Israeliani, non dei palestinesi.
riguardo a come coniugo i miei principi liberali con le colonie ho dei problemi già a definirmi liberale dato che visti i miei valori mi sono visto dare da persone che si credono liberali dell’antiliberale o illiberale…comunque per me finchè il territorio non è palestinese ma è una cosiddetta “terra di nessuno” non vedo problemi a fondare delle colonie.
Io non sono esperto, anzi, me ne intendo poco di storia del M.O. ma non mi sembra che gli israeliani siano andati a sfollare i palestinesi.
Nel caso in cui mi sbagli e gli israeliani siano andati a sfollare i palestinesi per la costruzione di colonie IN TEMPO DI PACE e non di guerra, unite ad altri fattori, si può mettere in dubbio la legittimità delle colonie.ciao

By Riccardo on Jan 7, 2006

Riccardo: ma sei fuori? la Palestina è stata riconosciuta dall’Onu. Vai a cercarti una mappa su internet per conoscerne i confini, visto che parli senza nessuna cognizione di causa.

Se la Cisgiordania e Gaza fossero “terra di nessuno” gli insediamenti abusivi non verrebbero definiti “colonie”. Consulta magari un vocabolario per conoscere il significato di questa parola.

By Pedro Almaviva on Jan 7, 2006

Pedro, il problema è che anche Israele è riconosciuta. Alla faccia di coloro che sognano “Un solo grande paese (Arabo)”…

Ben lungi dal giustificare il proliferare degli insediamenti

By John Zorn on Jan 7, 2006

letto, approvato e sottoscritto!

By talib on Jan 7, 2006

Pedro, come già deto da john zorn anche Israele è uno Stato e la Palestina non lo è dato che vogliono crearne uno. Dicono che vogliono creare uno stato palestinese quindi i palestinesi potranno esistere finchè vuoi ma non fanno parte di uno stato e quindi non c’è il diritto di sovranità sul territorio. E’ come dire che la Padania è uno stato, ci sono i secessionisti, ma la Padania fa ancora parte dell’Italia(per fortuna).
tu magari consulta un vocabolario per conoscere il significato della parola Stato.
Riccardo

By Riccardo on Jan 8, 2006

Riccardo: l’ho letta la definizione e, mi dispiace per te, ma la Palestina E’ uno stato ufficialmente riconosciuto come tale, con seggio all’onu, governo, bandiera e non un’idea velleiataria di pochi fedayn (o come diavolo si trascrive in italiano).

Mi spiace per te, ma io so cosa dico.

By Pedro Almaviva on Jan 8, 2006

Pedro, tu sei uno di scuola Dacia Valent, quelli che sognano la grande Palestina araba ed Israele cancellato.
Capisci che il sospetto è legiyttimo…

By John Zorn on Jan 8, 2006

Vabbè…allora se ho sbagliato scusatemi.Sapevo che la Palestina avesse una bandiera, ma non un inno.e comunque è vero, il presidente è Abu Mazen,me ne ero dimenticato. Come già detto non sono esperto della situazione mediorientale, ma ciò che avete detto voi non mi fa pensare che sharon sia un assassino, però se quello che dite voi è vero,e cercherò in un altro tempo di verificare obiettivamente, potrei riconoscere tranquillamente l’illegittimità delle colonie.
Ciao
Riccardo

By Riccardo on Jan 8, 2006

Infatti.

Ho postato 2 messaggi:
1 su cosa siano le colonie
1 sul fatto che la Palestina è considerata tecnicamente uno stato. E non uno nel senso di unico ma nel senso di riconosciuto come tale.

Noto comunque che molti fra quelli che postano qui non solo non hanno mai visitato quei posti – e io sono fra quelli, mica tutti si possono permettere di viaggiare – ma non hanno evidentemente nemmeno consultato una banale cartina geografica di Israele.

Certo lì le cose cambiano in fretta e una cartina di un paio d’anni fa non sarebbe più considerata aggiornata, però si trova agevolmente di tutto su internet.

By Pedro Almaviva on Jan 8, 2006

Beh mi sa che a questo punto dovrai aprire topic ad Hoc,altrimenti andiamo ancora OT
Così ti dico cosa cambierei del tuo “Piano di Pace”, a parte la storia del popolo “Usurpato” sulla quale non sono d’accordo e che per me è più complessa dei deliri arabo – negro – Comunisteggianti che si leggono in giro…

Comunque parlando di occupazione proverò a leggere un po’ quel che scrive El Sebaie che, egiziano, di occupazioni di terre “Palestinesi” dovrebbe saperne qualcosa, visto che il suo paese occupò per quasi 20 anni la striscia di Gaza prima di Israele

In attesa di uno spazio qui dove dibattere specificatamente di questo (qualora ci fosse già sul tuo sito segnalamelo e verrò volentieri) ti faccio questa piccola provocazione (X la cronaca mi rispose Anonymous ma la domanda era per te e tra una storia e l’altra t’è sfuggita):
Hai scritto sopra “Io condanno tutte le stragi. Non mi chiedo chi le fa o perché. So che sono sbagliate.”Bene.
Immagino ciò valga per le stragi di civili innocenti etc. Benissimo.
Del resto qui ci si è soffermati sulle responsabilità di Sharon perché di lui si parla in questi giorni: meglio ancora
Il punto è: consapevole che Arafat si sia macchiato di stragi ben peggiori di quelle di Sharon (il Libano è solo un esempio in cui si punta il dito verso il Cielo e ci si fissa sul dito, in questo caso il dito Sharon a Sabra&Chatila, e si scorda tutto il resto che fu ben peggiore) hai avuto la coerenza e l’onestà di aprire un topic simile quando ci lasciò il venerato Yasser?

P.S X Pedro femmina : Spero tu nn ti riferissi a me parlando di Cartine mai consultate etc. :O

By John Zorn on Jan 8, 2006

Suzuki:

I legami di Arafat con il terrorismo palestinese sono più che evidenti, anche in tempi abbastanza recenti. Dovresti magari per un attimo allontanarti da una visione letteraria a metà tra la mitologia e l’agiografia, per giudicare un po’ più onestamente l’operato di quel sant’uomo ed il sangue di innocenti di cui s’è macchiato.
-Il discorso sulla differenza guerriglia/terrorimo è complesso. Non vorrei tirare in ballo quel simpatico saggio in cui si paragona Bin Laden a Mazzini, detto questo i per stragi intendevo dire quelle ad opera di innocenti.Monaco 72, aerei in mezzo mondo? Stragi di bambini in Israele? Libano? Se per Arafat ti senti in dovere di sospendere il giudizio e per Sharon no, a quel punto chi è usa due pesi e due misure? Non è forse spontaneo, vista la parzialità, ricordare il numero dei morti?
E soprattutto: le respondabilità indirette di Sharon valgono e quelle altrui no?
Arafat era direttamente legato ai vari abu Abbas e abu Nidal… e stava sopra di loro, non sotto.

-Quello sull “Esercito” dell’OLP: innanzittuto mi dovresti dire in che film operava rispettando le convenzioni di Ginevra.
- Stai facendo davvero un minestrone pur di puntare il dito il meno possibile contro i “fratelli arabi” e “Gli amici Musulmani”.
Dico Settembre Nero!?!?!?
Mi pare i Palestinesi in quel contesto li abbia macellati qualcun’altro :gli ex “occupanti” arabi, probabilmente stufi anche loro…
Certo, chissà perchè all’epoca tutto questo pattume ideologico sul “Porco occupante” non saltava fuori. Forse perchè arabo Correligionario? .
A proposito:perchè la Giordania dopo averli occupati prima di Israele i palestinesi non li ha voluti? la Storia gli ha dato ragione: se avessero ridotto la Giordania come il Libano…
- Le condanne di Arafat sul terrorismo le conosciamo tutti: MAI condannato gli attentati poichè causarono morti innocenti… ma solo perchè “Danneggiano la causa palestinese”!
Il che dovrebbe farti riflettere un attimo…
-Sulla comunità internazionale debbo pensare che, dando per scontata la tua buona fede, tu sia ingenuo fin troppo. Quante porcherie vengono commesse di fornto al suo mutismo? E in più sai bene che le denuncie partono sempre di fronte ad espressioni di forze aramte, governi, etc ufficiali e non, come poteva essere il caso di Dafour?
-Sul Libano dimentichi una componente assai importante, che fa sbilanciare un po’ più la bilancia sul lato musulmano: la Siria…
Io continuo a considerare tutte queste tue dimenticanze buona fede, così come una mera coincidenza il fatto che siano tutte a favore di una delle due fazioni (indovina quale ) una pura coincidenza. Solo non vorrei iniziare ad insospettirmi troppo
Tornando al Libano:Sabra e Chatila fu inaccettabile, certo, ma le altre stragi di Cristiani libanesi? E soprattutto: i Palestinesi come avevano ridotto il Libano?
Sui Palestinesi conosco molto bene la loro formazione culturale che storicamente era assai “Laica” e su questo hai indubbiamente ragione ma proprio per questo, in un conflitto divenuto anche religioso, non devi dimenticare il ruolo della Siria.
Non starò qui a raccontarti il mio legame con il Libano, ma sappi che ai bei tempi era davvero una perla del medioriente, e che venne deliberatamente ISLAMIZZATA, divenendo un merdaio come troppi altri. Fai il conto delle vittime e scoprirai delle “belle cose”, anche se ci si ostina a parlare di Sabra e Chatila.
Scoprirai soprattutto che il Libano venne riassettato in chiave musulmana con tutto quello che ne consegue…e che a pagarne le conseguenze furono soprattutto i Cristiani.
Se leggi bene i fatti del Libano, magari uscendo per un attimo dalla retorica del “mondo musulmano vittima innocente dell’imperialismo, sempre e comunque”, scopriresti un mondo nuovo che certe distorsioni mediatiche ti vogliono nascondere. Così come ti vogliono nascondere la più innegabile delle verità: che i palestinesi sono tanto vittime d’Israele quanto dei paesi arabi, tanto più ipocriti questi ultimi quando si stracciano le vesti per loro.
La guerra in Libano non doveva essere evitata solo da Israele ma anche, e soprattutto, dai paesi arabi che PRIMA d’Israele invasero il paese dei cedri. O vogliamo negare pure questo?
Evitiamo di parlare di Cristiano Maroniti come se fossero alieni macellai e non Libanesi mandati al macello contro Siria e Palestinesi…
Sabra e Chatila: orrore, certo. Ma non cambia il numero dei morti, ahimè…

Sulla vita “Morigerata” di Arafat nn ci giurerei e, aggiungerò, mi frega molto poco cavoli suoi.

Fermo restando la condanna morale per il personaggio vorrei spezzare una lancia a “favore” (adeguatamente virgolettato) dell’autocrate.

Sì può governare diversamente in paesi che ancora devono apprendere a fondo gli strumenti democratici?

In conclusione, senza offesa, ritengo che nella globalità tu usi due pesi e due misure condannando (per carità, anche giustamente) Sharon per responsabilità indirette, mentre le stesse (e maggiori) responsabilità indirette di Arafat vengono sottaciute.

In attesa di un nuovo topic più ad hoc sul tema ti saluto…
Ciao
John

By John Zorn on Jan 9, 2006

la cosa sorprendente in postivo di questo post (che, lo ammetto, da lettore non occasionale e spesso ammirato di questo blog, mi ha sconvolto per il livore e l’acredine acritica dimostrata) è che tra i commenti si è arrivati da una sorta di galleria di improperi da pollaio a una pacata riflessione – e confronto – su un argomento importante che mi sta molto a cuore. ovvero non tanto un giudizio storico su sharon (che non potrebbe essere più pieno di ombre ma che ha avuto anche delle luci, recenti, che vanno valutate con cura ed attenzione) o arafat (che era, non forse era, un colluso con alcune frange del terrorismo palestinese anche in tempi recenti. che lo fosse stato è moralmente discutibile ma storicamente, temo inevitabile) ma sulle possibilità di un reale compimento del processo di pace. detto questo alcune considerazioni:
essere antisionista non vuol dire essere antisemita, questo è evidente. ma neanche vuol dire essere contro la Grande Israele (che è una derivazione “sionista”). e tanto meno ha a che vedere con fattori religiosi. anzi, il sionismo originario (Hertzl, per chiarire) è il settore laico del pensiero ebraico dell’800/900. così come laico nasce lo stato d’Israele. Ricorda che gli ortodossi accendevano le luci per far mirare meglio i cecchini giordani che uccidevano i “partigiani” ebrei nel 1948.
per fare chiarezza ti chiedo in nome di cosa consideri la Palestina “tout court” come occupata. E’ un modo civile, ma subdolo, di negare l’esistenza (o il diritto ad essa di Israele”. Bisogna dirlo forte: Israele ha lo stesso diritto di esistere dello Stato palestinese. E non mi venite a raccontare che è stata un’usurpazione della terra. Israele – che il suo stato se lo è conquistato col sangue e solo dopo ha avuto l’avallo internazionale (leggetevi “La terra promessa” di Joe Golan, scoprirete che gli “amici” americani offrivano agli ebrei territori del maine, i più coloniali inglesi propendevano per l’Uganda). La Palestina prima della guerra era protettorato inglese, non era uno Stato autonomo, questo va detto sennò sembra che qualcuno gli ha levato il giocattolo di mano per burla del destino.
Vorrei anche entrare sui punti della tua “bozza” di trattato di pace, con alcune cose che, sinceramente, mi sembrano pretestuose (e ti ricordo che con il pretesto dei risarcimenti si bloccò il primo processo di pace con interlocutori israeliani moralmente più limpidi e un’amministrazione americana ben più lungimirante)
1) Israele è un paese ad alta militarizzazione per vari motivi, alcuni nobili altri meno. E’ irrealizzabile, con Siria, Iran, un Libano imprevedibile, un Egitto ambiguo etc. etc. la smilitarizzazione di Israele. Sarebbe come mandare un ragazzino di colore in un covo di Forza Nuova dicendo “Hai tutti i diritti, ma stanotte dormi lì…” E poi, scusa, il confronto con la Germania della Seconda guerra Mondiale appare forzato, oltre che di pessimo gusto.
2) sulle armi ad uso civile sono d’accordo
3) i confini quelli sono, non ci son dubbi
4) quello è punto centrale, senza smantellamento delle colonie non c’è autorità territoriale dello Stato Palestinese
5) ovviamente necessario (come il punto 4)
6) con moderazione, un fatto è l’utilizzo da parte della palestina delle risorse idriche all’interno dei futuri confini territoriali altro il riequilibrio, assai complicato e neanche tanto giustificato (gli israeliani si sono rotti la schiena per 50 anni per creare una rete idrica di un certo tipo in una terra, promessa sì, ma fatta di terra e sassi)
sugli ultimi punti niente da ridire, almeno in linea teorica. qualcosa si può studiare. Basta però con questi continui riferimenti alla germania, a Norimberga etc. etc. E’ di suprema superficialità il discorso “hanno fatto ai Palestinesi ciò che i tedeschi han fatto loro”. Anzi, non è superficiale. E’ falso. Scusate la lunghezza logorroica ma sono argomenti che mi appassionano da anni culminati in un viaggio in Israele/Palestina che mi ha cambiato la vita.
PS: La passeggiata di Sharon sulla spianata delle Moschee (o del Tempio, ça va sans dire) è improvvida, sciagurata e provocatoria. Spaventa quando si dice che ha suscitato come reazione un’ondata terroristica senza che uno solo definisca la reazione “quanto meno esagerata”. Diceva David Carradine in “Kill Bill vol. 2″: “I overreacted”, ecco magari quello si può dire.
Con stima
fede

By fede on Jan 9, 2006

Intervento di Fede da incorniciare!

By John Zorn on Jan 9, 2006

Gerusalemme, 13:33

SHARON RESPIRA AUTONOMAMENTE E HA SOLLEVATO UN BRACCIO
Segni incoraggianti vengono dal lento risveglio di Ariel Sharon dal coma farmacologico in cui i medici lo hanno tenuto dopo l’emorragia cerebrale della settimana scorsa. Il premier israeliano respira autonomamente e ha mosso il braccio destro senza alcun aiuto dopo che e’ stata ridotta la sedazione. Secondo la direzione sanitaria si tratta di un segno di attivita’ cerebrale che fa ben sperare, anche se le condizioni del settantasettenne leader politico restano gravi. “Abbiamo cominciato a ridurre l’anestesia” ha detto ai giornalisti Shlomo Mor Yosef, direttore della clinica universitaria Hadassah in cui il primo ministro e’ ricoverato, “In questa prima fase, Sharon ha cominciato a respirare autonomamente anche se resta collegato al respiratore. E’ il primo segno di una qualche attivita’ cerebrale”.

By la mela sonica on Jan 9, 2006

A tirar dietro accidenti alla gente si porta sfiga e basta

By John Zorn on Jan 9, 2006

ahimè “il primo segno di un’attività cerebrale” non lo mettono al riparo dagli attacchi – fase che verrà subito dopo quello della “preghiera collettiva e bipartisan” – che i veri falchi del likud (Netanyahu in primis) porteranno al processo di pace…
john zorn: grazie, troppo buono…
fede

By fede on Jan 9, 2006

e ci ho messo dentro un bell’anacoluto, cazzo. “non lo mette al riparo” no “non lo mettono”

By fede on Jan 9, 2006

Tutto giusto, ma ste milizie Libanesi o falchi devono sempre solo raccontar balle? Dubito che i biografi di Arafat siano la fonte delle verità estrema… Su altre fonti mi autocensuro…

Ho capito che lo Stato nello Stato lo criticavi eccome (ci mancherebbe altro) ma come ti sei espresso sulle responsabilità di Arafat mi pareva condannassi quelle che hanno portato alla morte dei Palestinesi stessi e non quelle della ricca comunità Cristiana Libanese, e più in generale il Libano stesso (così come puntare il dito su Israele riguardo “Settembre Nero” sarebbe come puntarlo contro le truppe Mongole per le Foibe in Istria )…

Qualora avessi capito male mi scuso anticipatamente

Alla proxima
John

By John Zorn on Jan 9, 2006

su gerusalemme dubito che ci sia altra strada alternativa da quella che dici tu. su come attuare fattivamente il “diretto controllo internazionale” ci si scannerà a lungo ma la soluzione penso non possa essere diversa. questo ovviamente vale per il “centro storico” di gerusalemme. quello, per capirci, già diviso in quartieri ad alto tasso di religiosità. per la “città moderna”, beh New jerusalem è di fatto una città israeliana e Gerusalemme Est una città araba. E tali, pacificamente, devono restare. Senza checkpoint umilianti e senza il rischio che, tolti i checkpoint, qualche palestinese (ma spesso siriano, egiziano, saudita) possa pensare di farsi saltare in aria da Sbarro’s dove decine di ragazzi mangiano la pizza. Sulle altre cose restano forti divergenze ma, credo, quando la voglia di azzannarsi lascia spazio a quella di ascoltare le ragioni dell’altro (e ne è micro-esempio la discussione su questo post) le cose debbano per forza migliorare… grazie per la risposta

By fede on Jan 9, 2006

Come ripeto aspetto un altro spazio per parlare della “nascita d’Israele” e del resto per questo salvo anche questo tuo ultimo Post per ridiscuterne altrove

By John Zorn on Jan 9, 2006

fede: ma non è che io e te ci conosciamo? tipo per questioni di danza?
no scusa è per una serie di coincidenze, ma magari non sei tu.

mi piace molto il tuo commento, specie perché su un sacco di cose/precisazioni mi hai anticipata.

By Pedro Almaviva on Jan 9, 2006

temo di non essere io. dalla pesantezza delle mie argomentazioni si può intuire di non avere mai avuto a che fare con la danza… grazie davvero, è giusto formarsi opinioni in libertà ma alcune cose penso proprio bisogni precisarle. a presto

By fede on Jan 9, 2006

madò, giornata dedicata a leggere e commentare questo post: si vedono i risultati dal mio italiano. ho gli occhi che mi si incrociano… scusate la sintassi!

By fede on Jan 9, 2006

beh fede, gli errori di sintassi si possono perdonare eccome.

ho letto tante di quelle bestialità di recente che un paio di errori di battitura – con solidi concetti però – sono un sollievo.

By Pedro Almaviva on Jan 9, 2006

nemmeno io capisco tutto questo rivalutare sharon, è stato uno dei più grandi criminali di guerra del dopoguerra ! (shabira e shatila dicono qualcosa?)

scusate, sabra e chatila mi dice qualcosa,

tre cose.
1)
un massacro perpetrato DAI CRISTIANI MARONITI DEL LIBANO NEI CONFRONTI DEI PALESTINESI.

2)
sharon che ordina ai suoi soldati di ripiegare:

3)
l’ignoranza degli anni ‘30 in europa non e’ mai morta

ora,

forza, segaioli, sharon ha tirato via i soldati, nel massacro di sabra e chatila nessun soldato israeliano ha toccato un arabo…

come si chiama il colonnello libanese che effettivamente ha condotto il massacro???

qualcuno lo sa?

l’autore di sabra e chatila e’

ELIAS HOBEIKA, libanese… arabo.

Sharon criminale di guerra? certo, chiunque e’ il peggiore se cominciamo ad attribuirgli cose fatte da altri.

By kizoushaidan on Jan 16, 2006

>La comunità internazionale ha fatto decisamente
>un brutto tiro agli ebrei,
>mandandoli in Palestina

Il sionismo e’ nato da Teodoro hertzl gli ebrei sono immigrati in palestina ACQUISTANDO LIBERAMENTE terreni e immobili, dall’ inizio del secolo in poi.
nel 48 erano sicuramente in maggioranza.

Giusto? sbagliato? chiediamolo all’ esperta:
Magari Lia si pregiera’ di farvi sapere se c’e’ qualcosa di male a permettere ad uno straniero di acquistare un immobile o un terreno in italia, corrispondendo la cifra richiesta dal legittimo proprietario.
oppure ci dira’ se e’ lecito che una minoranza di autoctoni chieda alla sovranita’ locale di fermare l’immigrazione.

By kizoushaidan on Jan 16, 2006

Siam sempre lì Suzuki.
Gli arabi di Palestina per principio negavano agli ebrei il diritto sulle terre da loro legittimamente acquisite e pagate a peso d’oro (anche ad arabi sai? Non solo agli ottomani).

Per cui non nascondiamoci dietro il dito della “colonizzazione/espansionismo” perché fu anche il riflesso di quell’atteggiamento che si opponeva non solo a questo (e fin qui si potrebbe anche discuterne) ma anche a ciò che era legittimamente degli ebrei.

Ricorda anche che il mondo è pieno di persone che auspicano uno stato unico, ma non hanno il coraggio di ammettere che è in realtà altro non è che la “Grande Palestina” auspicata dagli estremisti arabi che vorrebbero cancellare Israele….

Per cui, siccome a loro le orecchie non le tira nessuno, non vedo perchè si debba tirarle anche a chi sogna la “Grande Israele”…

No?

By John Zorn on Jan 21, 2006

sinceramente credo che cio che tu abbia detto potrebbe essere facilmente contestato per quanto riguarda l’ambito politico;ma la mia critica non vuole riguardare questo argomento. dunque non credo che sia moralmente corretto cio che è statoscritto perche se ritieni di essere davvero superiore non puoi augurare la morte ad un uomo innanzi tutto perche non sei nessuno per giodicare la validità della sua vita; puoi giodicare il suo comportamento in politica ma non ti è permesso di condannare una vita che non conosci realmente. inoltre non credo che il mondo sarà migliore con la morte di un tiranno ma forse facendo crescere negli uomini l’odio verso l’omerta e la voglia di voler cambiare il mondo.

By elena on Feb 15, 2006

io sto con la palestina

By angelo on Mar 16, 2007